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saskia7
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Mensaje por saskia7 » 06 Nov 2005 21:36

Lisi escribió:Yo estoy con Joy ( ya ya me preocupa siemrpe estar con Joy :nodigona: :wink: en todo) en que me mosquean los mensajes del os nuevos que entran a saco en temas pol?micos, creíndolos o incentiv?ndolos. pero es que una es vieja en esto- y sólo en esto :dientes:

no veo a Hans, veo otras cosas...
peor bueno, parece que en el foro ultimamente hay deseos de pol?mica, temas peliagudos, controversias..etc. A cada tiempo hay que darle lo que es de cada tiempo,no? O era al César? :lol:

:wink:
Lisi, es que hay que aprovechar ahora, que después llega la Navidad y todo es miel :wink:

Ruben
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Mensaje por Ruben » 06 Nov 2005 21:58

saskia7 escribió:Pos pude recuperar lo que había escrito dando atrás y atrás y atrás hasta que se me cans? el dedo :lol: :lol: :lol:
Aquí lo copio:
Desde el principio yo supuse que esta persona, Guzm?n, había entrado al foro única y exclusivamente por este tema en concreto y seguramente porque conoce a alguien de los intervinientes y éste le comentú del tema.
Pero no creo que eso le quite o le ponga razón a sus argumentos.
Yo sinceramente, en este tema, estoy en conflicto conmigo misma y por tanto seguramente me contradigo en ocasiones...
Si me paro a pensar en lo que puede sentir un cerdo cuando lo van a matar... me pongo muy malita, no lo puedo evitar, me siento mal por comer jamón.
Si cuando c**o chocolate me pongo a pensar cuantos niños habrán trabajado en vez de ir a la escuela o jugar, para recolectar el cacao y encima mal pagados, pues tb me pongo muy malita...
La soluci?n tal vez pasar?a por dejar de comer carne y por comprar el chocolate en las tiendas de comercio justo, pero... y ahí viene mi "incoherencia", me gusta el jamón y me gusta el chocolate de las marcas "no justas" y ahí es donde mi conciencia se debilita... :( y donde pienso que me niego a cargar en mis espaldas con todas las injusticias del mundo y trato de hacer las cosas lo mejor que puedo, aceptando mi debilidad y mi incoherencia, porque no soy tan fuerte c**o para cambiar tantas cosas. Y lo acepto, me acepto con mis debilidades y contradicciones y ?sabeis? no soy mala persona, en serio que no... c**o estoy segura de que no lo son ninguno de los que aquí han escrito.
Saskia, yo podría resumir todo eso que comentas en una cosa: no son los hechos, son las formas. Si consumes el chocolate de la marca "no justa" que es el de mejor sabor y el más rentable para tu bolsillo, no estés haciendo nada malo ni contribuyendo a ninguna desgracia. Simplemente estés viviendo. Es que me parece increible intentar relacionar cuerpo a cuerpo al último eslab?n de la cadena con el primero y encima ya no relacionar a personas, sino a productos con desgracias (chocolate marca "no justa" con explotaci?n infantil en el tercer mundo cuando la relaci?n real es "cabronazo de mi gobierno que abusa del de otro pais y aparte en las plantaciones de cacao los terratenientes tratan a los niños c**o una mierda porque en ese pais lo permiten).

Si te gusta el jamón no estés relacionada con que a ese cerdo lo hayan tratado a patadas. T? simplemente consumes jamón porque te gusta y punto, no le des más vueltas.
Tampoco tiene nada que ver el hecho de la muerte en sí con la forma de matar al cerdo. La forma, es algo criticable, el hecho de estar de acuerdo o no con matar un cerdo para com?rselo es algo moral y dogm?tico, puras convicciones lo mismo que una religión...y hay quien se empe?a en enlazarlo cuando no es ni por asomo lo mismo...incluso de aventuran a llamarnos hipócritas de manera gen?rica cuando criticas las formas y apoyas el consumo...nunca mejor dicho: ¿Qué tiene que ver el tocino con la velocidad?

Ruben
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Mensaje por Ruben » 06 Nov 2005 22:09

saskia7 escribió:Yo creo lo mismo Rub?n, pero me pregunto cuál será la postura de un vegano ante esos dilemas morales que nos planteamos.
Por lo mismo, si todos dejésemos de comer carne de pronto ¿qué se haréa con los animales de granja? En libertad no iban a sobrevivir... Claro que, ese el mismo argumento que emplean los que están a favor de las corridas de toros, que esos animales se extinguir?an si las corridas desaparecieran.
Qué tema tan apasionante y complicado...
Saskia, pues que entre un vegano y nos aclare la duda.

Respecto a los toros, quien apoye las corridas con ese argumento, creo que no se para a pensar que la carne de toro está buenísima y que no hace falta matarlos a cuchilladas para consumirlos. Perfectamente se podrían suprimir las corridas de toros y criarlos en plan ganado para carne. Y si los sueltas libres en el monte, probablemente tendrían mayor posibilidad de supervivencia que un perro...porque los toros comen hierba y eso es bastante más asequible que cazar.

:beso: :beso:

Mechita
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Mensaje por Mechita » 06 Nov 2005 22:48

Guzman escribió:S? que éste no es un tema fácil de abordar, míxime cuando hay ideas y conveniencias que la cultura y la tradición han sabido enterrar en lo más profundo de nuestro enc?falo. La educación en escuelas y universidades sigue inculcando una mentalidad antropoc?ntrica y especista que en mayor o menor grado determina nuestra relaci?n con las demás especies. La misma historia se han encargado de sublimar las cualidades del animal humano para justificar la explotaci?n de toda aquella criatura que nos prometa algún tipo de satisfacci?n pasajera. Por eso, es concebible y hasta cierto punto respetable la renuencia de la gente ante una protesta que riñe fuertemente con los principios ?ticos convencionales.
Sin embargo, aun aquellos prejuicios que juegan a favor de la raza humana y van en contra de todo lo demás conservan esa naturaleza perecedera que ha caracterizado la túpica mentalidad discriminatoria c**o el racismo o el sexismo. Por ejemplo, algún defensor de la esclavitud de los negros africanos utiliz? el argumento del "estado natural", según el cual los individuos se encuentran en mejores condiciones y protegidos si los tenemos recluidos en algún lugar para nuestro posterior beneficio. él expres?: "En suma, es evidente sin ningún g?nero de dudas que sacar a los africanos del estado de brutalidad, bajeza y miseria en que se hallan tan profundamente inmersos en su país y traerlos a esta tierra de luz, humanidad y sabidur?a cristiana es para ellos una gran bendici?n; y por muy culpable que pueda haber sido cualquier individuo por actos de crueldad innecesaria practicados en este negocio, el hecho de que el estado general de subordinación en que aquí se encuentran, que es consecuencia necesaria de su traslado, está de acuerdo con la ley de la naturaleza, no se puede seguir cuestionando bajo ningún precepto". (1)
Los que defienden el consumo de carne a menudo utilizan este mismo argumento, y sostienen que los animales de granja se encuentran en un mejor estado que los que andan libremente en campos y selvas. Aunque es completamente admisible el hecho de que en muchas ocasiones los animales salvajes deban enfrentar situaciones nada favorables para su bienestar, es cierto que esta razón es inaplicable dados el maltrato y la supresi?n de libertad en pro de la rentabilidad y la satisfacci?n gastron?mica. Seguramente, el grado de sometimiento que sufren los animales y que sufrieron los esclavos o las mujeres en otros tiempos no concede en ningún caso una mejor calidad de vida, excepto para sus opresores y para los que indirectamente se benefician o se beneficiaron de ello.

Si apelamos a la "ley de la naturaleza" para justificar nuestras acciones, entonces la única norma ?tica que deberíamos formularnos seráa la de hacernos el bien a nosotros mismos (y a lo sumo a nuestra familia), sin importar los intereses de nadie más, ya sea humano o no. Esto romper?a todos los esquemas de comportamiento que la sociedad ha adoptado para promover una cultura e intentar convivir sin problemas.
Curiosamente, Mechita expresa su creencia en esa "ley de la naturaleza", pero por otra parte clama para que no interfieran con sus convicciones alimenticias y, con su elocuci?n altamente emotiva, protege el derecho que tiene de comer lo que le plazca. Y claro que es respetable su posici?n, pero hay que aceptar que esa forma argumentativa conlleva implicaciones desastrosas, aun con nuestra propia especie. Si el sufrimiento y el respeto de los intereses de los animales no son relevantes para considerar el vegetarianismo, igualmente, y apelando a la susodicha ley, podríamos ol?mpicamente optar por el canibalismo o dejar que los hombres que crean que las mujeres son inferiores sigan abusando de ellas.

Por otra parte, el principio de igualdad no hace alarde a una semejanza f?sica o intelectual entre animales no humanos y humanos, incluso tampoco entre estos últimos, sino a una consideraci?n igualitaria de necesidades e intereses. Esto significa que la igualdad no depende de la inteligencia, ni de la fuerza f?sica, ni de otras cualidades relativas. Si nos dejamos llevar por la idea de que somos superiores en inteligencia y que eso nos da el derecho de explotar y de matar a otras especies para procurarnos comida, vestido o entretenimiento, entonces tendríamos que preguntarnos si seráa moralmente aceptable matar a niños o adultos con trastornos cerebrales que les impida hacer uso de una capacidad intelectual mayor, hasta el punto de ser menos inteligentes que otros animales. La "superioridad en intelecto" no justifica la discriminación especista y la explotaci?n injusta de los demás animales.

Tampoco es más excusable cuando se recurre al argumento del "instinto" animal, para dejar en claro que si visitamos la selva quizás salga un tigre que nos devore sin piedad, así que, se concluye, tenemos todo el derecho de matar animales para comer. ésta seráa una razón demoledora si nos encontréramos en las mismas condiciones que ellos y tuvi?ramos la necesidad imperiosa de comer carne por falta de recursos. La cacer?a, en tal situaci?n, estaráa más que justificada. Por fortuna, comer carne ya dejé de ser una necesidad (se ha vuelto más un lujo), gracias a que disponemos de otras fuentes de alimento que, sabi?ndolas aprovechar, nos proporcionan todos los nutrientes para una vida sana.
Por otro lado, es ?til recordar que de ir a la selva y cazar nuestro alimento a comprarlo en la carnicer?a de la esquina hay un abismo descomunal. Hoy en día, es imposible pretender ir allí y comprar costilla de cerdo proveniente de un animal feliz que haya sido criado en condiciones id?licas c**o las que ofrec?a el viejo Mac Donald. Es casi seguro que ese trozo de cad?ver haya pertenecido a un pobre puerco que estuvo hacinado en un pequeño espacio, alimentado con hormonas y antibi?ticos para que aumentara rápido de peso y que haya sido sacrificado aún consciente a la edad de 6 meses (estos animales viven hasta 15 años y tienen la misma inteligencia de un perro). Esta corta, miserable y patética vida se colma tambiénde abusos por parte de los granjeros y la negligencia y a veces total omisi?n de tratar a los animales enfermos, pues ya sabemos que es poco rentable.

Es llamativo que muchas personas se conduelan del sufrimiento de otros animales, c**o los que son utilizados por la industria peletera o de pieles, pero que con su estilo de vida contin¿en promoviendo las crueldades con los animales de "abasto". Seguramente, no usar?n abrigos de pieles, pero sí se comerén sus 300 ? 500 gr de carne al día y, a lo mejor, aspirar?n a que en el futuro se le dí una "crianza y muerte dignas" a los "pobrecitos" que se comen.

Sí, los animales que cr?an en las granjas peleteras son abusados sin el más mínimo escr?pulo ?tico: son a veces dejados a la intemperie en pequeñas jaulas y, cuando les llega la hora, son electrocutados o azotados contra el suelo para calmarlos y poderlos desollar más fácil. Después de este suplicio, pueden durar hasta 10 minutos agonizando en el montúculo de los cuerpos sin vida de los que fueron sus compa?eros de celda. Pero, en túrminos de sufrimiento, ?es peor esto que lo que deben soportar las "criaturas comestibles"? No. Después de tantas torturas en el proceso de crianza, un bovino en el matadero es degollado y a veces desmembrado cuando todavía está consciente. Un cerdo puede ser tambiéngolpeado contra el suelo para que muera o atronado con pistolas de punz?n, gaseado o electrocutado, e incluso así llegar a ser degollado o apuñalado aún consciente. En el sexaje que se debe hacer en la industria de los huevos, es com?n que los pollitos machos sean mutilados, gaseados y a veces estampados contra las paredes y aplastados, c**o hacían en Pilgrimás Pride Corp., el segundo productor más grande de Estados Unidos. Ni hablar de la larga agon?a por enfermedades que deben aguantar muchos animales antes de su muerte.

Ahora bien, la demanda de carne es la principal causa indirecta de la deforestaci?n. La necesidad de espacios para que el ganado paste y el cultivo de las tierras para producir grano y forraje para animales de consumo contribuye a la tala indiscriminada de ?rboles y, por consiguiente, a unos próximos cambios ambientales a corto plazo irreversibles c**o el efecto invernadero, sequñas, más extinci?n de especies e inundaciones.
Durante los últimos veinticinco años, se ha destruido casi la mitad de las selvas húmedas tropicales de Am?rica Central, en gran parte para proporcionar carne de vaca a Am?rica del Norte. Igual sucede en países de Am?rica del Sur y de Asia, preferiblemente para producir carne de exportaci?n.
De hecho, el problema es tan severo incluso con la emisi?n de gases y la contaminación del sector pecuario que fue un punto fundamental en el tratado de Kioto. Por tal motivo, se ha considerado perentorio aplicar una alternativa a la cr?a de animales que consiste en el cultivo de carne en laboratorios. De esta forma, no sólo se podría prevenir la contaminación y la deforestaci?n a nivel mundial, sino tambiénel estado de salud aberrante de la poblaci?n por culpa del exceso de carne en su alimentaci?n. Sin embargo, todavía no hay nada resuelto y es posible que el proyecto sea abordable en varias dícadas. Entretanto, nosotros los consumidores somos los que decidimos sobre el futuro inmediato, no sólo de millones de animales, sino tambiénde la conservaci?n de nuestro planeta y del cuidado concienzudo de los recursos naturales.
Es tambiénclaro que el 60 ? 70% de toda la agricultura a nivel mundial es una injusticia, c**o bien lo plantea Rub?n, pues su destino es el animal de consumo para, desproporcionadamente, producir carne o leche. Con menos de la mitad de los recursos naturales utilizados en esta industria, la humanidad estaráa saciada.
Obviamente, el asunto de la pobreza implica concienciaci?n por parte de gobernantes, cientúficos y educadores. La "hambruna mundial" que alude Rub?n no se apoya únicamente en esa evidente falta de correspondencia entre derroche de recursos y ganancia neta por producci?n de carne. También es un problema de ego?smo humano.

En definitiva, una nueva ?tica debe florecer y debe empezar precisamente por estimar el verdadero significado de justicia, que es la inclinación de darle al otro, sin importar si es más o menos inteligente, si es blanco o negro, si es macho o hembra, lo que le corresponde o le pertenece.

Dijo la escritora Alice Walker: ?Los animales existen en el mundo por sus propias razones. No fueron hechos para el ser humano, del mismo modo que los negros no fueron hechos para los blancos, ni la mujer para el hombre?.

1. "On the Legality of Enslaving the Africans", de un estudiante de Harvard. Cita de Louis Ruchames en su obra Racial Thought in America, University of Massachusetts Press, Amherst, 1969, pp. 154-156.
Guzm?n verás que para contestarte lo hago incluyendo tu "mini-respuesta" porque después de "intentar" leer y comprender :ooh: (soy consciente de mi torpeza e ignorancia... :( ) toda tu exposición argumentativa hacía mi, por el hecho de creer que comer carne no es un hecho imputable de cometer delito... lo confieso.."yo la matú".... :cry: :cry:
Última edición por Mechita el 06 Nov 2005 23:04, editado 1 vez en total.

Loreto
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Mensaje por Loreto » 06 Nov 2005 23:01

Me estoy poniendo enferma, de verdad...

Soy carn?vora, poco, pero lo soy... soy una asesina... pues vale.

Y lo que me sigue reventando soberanamente es que se compare ésto con el maltrato a la mujer... Guzm?n, cuando sepas en tus propias carnes lo que es el maltrato igual hasta cambias de opinión.

Ya me está pareciendo un diólogo de besugos...

Loreto
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Mensaje por Loreto » 07 Nov 2005 11:44

Y ahora, pa echar más leña al fuego...

Me gustaría que Guzm?n me contestase...


GUZMMMMMMMMAAAAAAAAAAAANNNNNNNNNNNNNNNNN!!!!!!!! ande tas metíooooooooooo???? cobardeeeeeerrrrrrrrrrr pecadooooooorrrrrrrrrrr de la praderaaaaaaaarrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr

Au, paz y amor.

mousevalencia
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Mensaje por mousevalencia » 07 Nov 2005 11:58

pues yo creia qeu vegetariano era el que comia solo animales qeu comian vegetales.uno aprende siempre d todo aqui

Loreto
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Mensaje por Loreto » 07 Nov 2005 15:08

mousevalencia escribió:pues yo creia qeu vegetariano era el que comia solo animales qeu comian vegetales.uno aprende siempre d todo aqui
:nodigona: :nodigona: :nodigona: :nodigona: :nodigona:

Ruben
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Mensaje por Ruben » 07 Nov 2005 15:13

mouse, entonces según tus creencias, un vegetariano podría comer todas las carnes!!!!!!!! jeje. Porque una vaca no come carne, un conejo tampoco, un cordero tampoco, un cerdo se puede alimentar perfectamente solo con vegetales. Lo que no podría es pescado, porque la mayoría de los peces son depredadores.

:wink:

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Mensaje por saskia7 » 07 Nov 2005 15:57

mousevalencia escribió:pues yo creia qeu vegetariano era el que comia solo animales qeu comian vegetales.uno aprende siempre d todo aqui
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